表達(dá)者的三張面孔

100萬人都在聽的商業(yè)日課，帶你提升商業(yè)認(rèn)知，發(fā)掘商業(yè)機(jī)遇。

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5月8日晚上19:30，在北京朗園，吳老師與他的老友們：羅振宇、馮侖、任澤平、李翔，以及一位新朋友：音樂人鐘立風(fēng)一起，以“音樂聊天會”這種特別的方式，慶祝吳曉波頻道的九歲生日。

幾個月前，我們策劃周年慶時，吳老師說“就是自家人辦喜事，請朋友來熱鬧熱鬧?！弊蛲砣齻€多小時的時間里，共有156萬人次來到吳曉波頻道視頻號直播間。

接下來，我們就一起回到5月8號的晚上，重拾記憶篇章，以文字的方式，親臨現(xiàn)場吧～

二、表達(dá)者的三張面孔

李翔：幾位老師都是有影響力的表達(dá)者。9年時間里，我相信表達(dá)的江湖，包括表達(dá)形式的江湖，已經(jīng)不再是9年前那個江湖了。當(dāng)時公眾號應(yīng)該是最先進(jìn)的生產(chǎn)力形式對嗎？但到今天已經(jīng)迭代無數(shù)次了。

你們覺得表達(dá)方式也需要隨著媒介去迭代嗎？講話的方式需要與時俱進(jìn)嗎？現(xiàn)在你們選擇的最主要的表達(dá)方式是什么？肯定有文字，但現(xiàn)在又有了視頻，不但有視頻，還分了短視頻、中視頻、長視頻，等等。

吳曉波：我當(dāng)時做自媒體，羅振宇比我早做兩年，他對我講過好多次，他覺得傳統(tǒng)媒體可能會慢慢式微，然后移動互聯(lián)網(wǎng)興起。我很遲疑，但當(dāng)時我在《經(jīng)濟(jì)觀察報》、FT中文網(wǎng)開一些專欄，文章下面會附一個Email郵箱，會有用戶回復(fù)，我確實發(fā)覺在一兩年時間里用戶的回復(fù)變得越來越少。

我覺得我們經(jīng)歷了一段很自由的自媒體發(fā)展時期，當(dāng)然到9年后的今天發(fā)生了兩件事。

第一件，表達(dá)的豐富性其實超出了我的能力。我認(rèn)為一個人如果通過音頻表達(dá)和視頻表達(dá)太多，會污染他的書面表達(dá)。所以當(dāng)我在書面表達(dá)時，我必須要抵抗音頻和視頻表達(dá)對我的污染，這對我來說是一件挺難的事。

第二，財經(jīng)原來是個挺封閉、蠻邊緣的東西，但現(xiàn)在變成公共表達(dá)中敏感的部分，難以把握某些邊界。所以我現(xiàn)在還處在一個挺困擾的時期。

馮侖：我認(rèn)為現(xiàn)在的表達(dá)有兩個特別重要的變化。

第一，過去沒有自媒體，發(fā)表文章后，不知道誰在看，也不知道讀者有什么意見。所以那時基本只寫你認(rèn)為對的或有意思的東西，別人有什么反應(yīng)，你其實并不知道?，F(xiàn)在，你的表達(dá)立刻就收到回應(yīng)，這是環(huán)境的改變。

第二，我以前的表達(dá)基本只有自己懂，因為它很學(xué)術(shù)，都是一些概念、判斷、邏輯，局限在很窄的領(lǐng)域里。做生意以后，我的表達(dá)變得很寬，都是貼著人性的底線來思考和表達(dá)的。

我現(xiàn)在的表達(dá)方式和曉波不一樣，我很少去寫，都是在說。我公號上的文章都是說出來的，我現(xiàn)在習(xí)慣一個人對著手機(jī)說，說完了再整理出來。所以我的文章比口水的東西稍微擠一點，但比書面的東西還是多了點口水。

這對我來說是這么多年表達(dá)上的改變，我希望能夠嘗試出一種口語體——一種介于純粹說話和純書面之間的表達(dá)方式。因為我做生意后發(fā)現(xiàn)，我的表達(dá)變成了一個產(chǎn)品，產(chǎn)品就得考慮用戶的感受，所以我總希望他們接觸內(nèi)容的時候，特別容易進(jìn)入。

我說這叫“淺入深出”?！吧钊霚\出”是說反了，一個東西深又怎么能入呢？只有淺才能入。所以我講的所有事兒都是故事+啟示錄，故事是淺入，啟示錄是深出，這兩件事兒合在一起。

淺入深出講故事，似非而是觀世界。“似非而是”就是有思考——別人說不對的，你說著說著是對的；別人說對的，你說著說著又不對了。我覺得這才是思考。所以我這幾年表達(dá)上有這點改變。

羅振宇：我對文字還是視、音頻倒沒有特別的偏好，但這幾年我摸索出了一個表達(dá)樣式，這個表達(dá)樣式把我給救了，因為在中國吃張口飯挺難的。我把它強(qiáng)烈推薦給想干表達(dá)這行的人，這是一個很好的模式。我給這個模式起了一個名字，就叫“啟發(fā)”。

“啟發(fā)”是一套邏輯：第一，我有一個問題；第二，我在自己的范圍內(nèi)找不到答案；第三，我在一個跨界領(lǐng)域找到一個材料，它突然“撞”了一下我，我得到一個新的啟發(fā)。我能把這個啟發(fā)整理出來，然后舉一反三，得到一個啟示。

啟發(fā)的核心是什么？是指著自己說，我永遠(yuǎn)不對別人說話。我不指著你應(yīng)該如何、他應(yīng)該如何，不，我都是說自己的。我有一個困惑，我有一個問題，我遇到一個滋養(yǎng)，我得出一個新的啟發(fā)。我覺得這是一種能讓自己得到滋養(yǎng)的方式。

不管你有沒有寫作或表達(dá)的天分，你說說自己的變化總是可以的。說對了，說錯了，后果我一身承擔(dān)，我不影響你。與此同時，如果你覺得我說的這個啟發(fā)與你有所呼應(yīng)、有所共振，那是我們倆的緣分。

我覺得這是在特定環(huán)境里做表達(dá)，尤其是做大規(guī)模、大量表達(dá)的一個很好模型，最重要的是你真的能夠滋養(yǎng)自己。

我最舒服的狀態(tài)是給我一點時間，3分鐘也行、10分鐘也行，讓我把想法說完。做一個完整表達(dá)是我最舒服的樣式。

吳曉波：我長期做財經(jīng)時政的內(nèi)容，對我來說可能不太一樣的是，第一，我得到現(xiàn)場去看。我看的時間很長。前兩天我去一個手機(jī)工廠，比如看到裝配線，我知道二十年前的裝配線長什么樣，我就看這十幾、二十年發(fā)生什么變化。我們還到服裝廠、冰箱廠去，我覺得現(xiàn)場的調(diào)研和采訪，給我很大的啟發(fā)。

第二，讀書給我很多啟發(fā)。比如我很喜歡馮侖的書，我并不一定要聯(lián)系馮侖，滿世界地把他請來做個對話。因為我覺得他所有該對世界講的話，80%以上都在書里說完了，見了面如果有獲得，也只有10%—20%的偶然性，那我們在書本里獲得他的知識就可以了。

而且我同意老羅所說的，跨界給人帶來的啟發(fā)是很突然的，比如我喜歡讀一些社會學(xué)的、哲學(xué)的、歷史的書，國外的一些作品，你回過頭來看，財經(jīng)世界其實并沒有特別大的一種獨特性，它有它內(nèi)在的邏輯性可以推演。然后在寫作中獲得的快感，我覺得也會多很多。

李翔：我再問一個和媒介相關(guān)的問題，我們都知道今天用戶量最大的媒介平臺肯定是短視頻平臺。羅老師希望把話說完，做一個完整的表達(dá)，但短視頻平臺就是不讓你說完，說5分鐘，用戶就劃走了。

你們都是長期的、熟練的表達(dá)者，都有自己感到舒適和擅長的領(lǐng)域，那么短視頻這種新的媒介形態(tài)，對你們會是一個巨大沖擊嗎？你們能適應(yīng)和習(xí)慣嗎？

馮侖：我覺得習(xí)慣，因為平時都說話，短視頻也是說話。而且我覺得做生意以后特別開心的一件事兒，是跟各種人打交道，看到了人內(nèi)心最隱秘、最糾結(jié)、最沖突的，人性善惡之間的東西，所以每次表達(dá)的時候，就不差故事、不缺素材，表達(dá)起來沒有壓力。

我相信如果一直在課堂里教書，表達(dá)的時候除了學(xué)理，可能講不出更多的故事。我做生意幾十年，不缺故事，所以短視頻表達(dá)一點都不是問題。

吳曉波：我好像不是很適應(yīng)短視頻，所以我們做的短視頻基本上是朗誦型的。

李翔：那你是放棄掙扎了呢？還是說再努力掙扎一下？

吳曉波：我放棄掙扎?；氐健板^”那個話題，其實還是一件事，你這一年或者五年，對自己最大的期許是什么？對我來說，還是出一本書，而不是做一堆短視頻。

羅振宇：我不適應(yīng)。好的表達(dá)絕對不是你嘴里說個話那么簡單，它一定是你在合適的場合、合適的時間、合適的母體里做了表達(dá)。你看吳老師的年終秀和我自己的跨年演講，都是中國表達(dá)當(dāng)中比較知名的產(chǎn)品。為什么呢？我在年終這個特定的時間點演講，它是在一個合適的時間和文化母體里來做表達(dá)。

所以我覺得每一代人如果你想做成一件事情，不只關(guān)系到你有多努力、你有多少才氣，而是你能寄生在多悠久、多正面的文化母體里面。

表達(dá)的時間、樣式本身就是很重要的。當(dāng)你非要跟著流量，把自己的表達(dá)拆成碎片，可能就喪失了在特定場合、特定時間、特定情境、特定母體里面的共識性，這個實際上對表達(dá)是傷害。

所以我覺得，永遠(yuǎn)有逆風(fēng)跑的機(jī)會，不管原野燒成什么樣，你永遠(yuǎn)有逆著它跑的機(jī)會。當(dāng)全世界都在說短視頻很有價值的時候，祝福他們，但咱就做個長的行不行？我覺得OK。這個時代每個人都在寫140字的微博，咱非得出本書行不行？也OK的。

吳曉波：很多寫了140字的人，最后還是要寫本書。所以能夠做短的也很好，能做長的也很好。

馮侖：其實說話永遠(yuǎn)是人與人之間連接的一種方法，有一些是說自己，有一些是影響別人，它的目的性是不一樣的。就像一鍋飯，在什么火候下煮出來才香是不一定的，就像羅胖說的一樣。

但要把話說好，首先要正常說話?，F(xiàn)在有些話說得不好，擰巴了，說得不正常。我對自己的要求就是正常說話。所謂正常說話，就是我是個商人，我就按商人的方式說話。最近我刷短視頻，發(fā)現(xiàn)都不太正常，看著就有點別扭，正常說話很重要。

李翔：三位你們是短視頻內(nèi)容的重度消費者嗎？

羅振宇：是的。

馮侖：它比較好的地方在于，我以前看小報好多年，我看雜的內(nèi)容，現(xiàn)在刷視頻相當(dāng)于替代了看小報的過程。比如有些短視頻，專門講歷史，有時候講得還挺好，你隨時在車上就能看。

我喜歡看一些知識性的短視頻，因為某個知識點以前可能有點記憶，但并不準(zhǔn)確，或者好奇心沒滿足，就可以刷一刷短視頻，我覺得還挺好玩的。

吳曉波：我不太喜歡短視頻。我看文字多，我覺得我還是個文字愛好者。我甚至電子書都吃不消，看到好的電子書，看一會兒，一定會去買本紙質(zhì)書。各人的習(xí)慣，都挺好。

李翔：吳老師之前說過一句話挺有意思，他說他40歲之后就會讀書了，在今天，尤其是大模型時代、GPT時代，讀書給自己做大量的輸入這件事還重要嗎，還是未來交給人工智能就OK了？

吳曉波：我覺得不可能。人的溫度和對世界的理解不是靠計算出來的，一個能被計算出來的世界就沒有想象力了。

至于“會讀書”，當(dāng)你知道大概喜歡什么書，然后愿意跟什么書在一起，就變得“會讀書”了。我現(xiàn)在一般不會一本書從頭到尾讀，大概3分鐘之內(nèi)，就可以確定它是一本有誠意的書，還是一個沒誠意的書，以及哪個章節(jié)對我價值，書讀得快跟這個書的親近性和選擇性有關(guān)系。

馮侖：年輕的時候讀書基本上是照單全收，其實這是找相同，現(xiàn)在看書的樂趣就是找不同的東西，凡是有這種觀點，我就找一本不一樣的。人的生活經(jīng)歷豐富以后，就希望去否定已經(jīng)接受的東西，這叫拓展，而且可能會激發(fā)出某些不同的想法。

羅振宇：過去“書就是神”，恨不得每一頁都看了、都理解，恨不得逐字逐句把它背下來。這個階段過去之后，會發(fā)現(xiàn)那么大量的書，做不到都看，然后內(nèi)心充滿了歉疚。

那什么是“會讀書”的狀態(tài)呢，我舉個例子：你去逛商場，請問我出來啥也沒買，是誰的責(zé)任？當(dāng)然是商場的責(zé)任——沒有讓我得到啟發(fā)，沒有任何一個商店讓我想進(jìn)去，讓我去翻找。進(jìn)每一個商店看每一個貨的責(zé)任不是我的，是他們的，我只負(fù)責(zé)進(jìn)去，而且我?guī)项A(yù)算、帶上時間了，我已經(jīng)進(jìn)去，然后它沒有留下我，責(zé)任在它。所以，現(xiàn)在讀書對我來說已經(jīng)不是一件很刻苦的事情。

至于“AI時代我們需不需要讀書”，我覺得這是兩件事。

一方面，它探討的是人和技術(shù)的關(guān)系，它們是一個彼此競爭和替代的關(guān)系嗎？我覺得這有點太自大了，怎么可能發(fā)明汽車，跟汽車比跑步？馬歇爾·麥克盧漢的那本《論人的延伸》提過，技術(shù)其實就是人的延伸，人永遠(yuǎn)不會因為發(fā)明了汽車把自己腿砍了，所以AI是我的延伸。

另一方面，書是什么？書是對自我的雕刻，是對自我的延伸，是對自我的各種可能性的突破。我覺得只要作為一個人，還在尋求下一刻的自己跟此刻不一樣，十年后的自己跟此刻不一樣，那么讀書幾乎是最便宜、門檻最低、最隨手可得的一種方式。

馮侖：書現(xiàn)在相當(dāng)于一個保健品，天天吃點。

李翔：羅老師，GPT5.0會記住你剛剛說的那段話的，之后就輸進(jìn)去了“人類最后的倔強(qiáng)”。

你們現(xiàn)在或者曾經(jīng)有過偶像嗎？

吳曉波：我還是年輕時候的那個偶像。我覺得有一個偶像的好處就是他能告訴你地獄有幾層、天堂有幾層，大概上下20%的差異性。我覺得我們沒有辦法在宗教中尋找寄托，而是在偶像里去尋找這種可能性。

羅振宇：我換另外一個詞，偶像就是我的精神幕僚，被我一個個請進(jìn)了我的大腦，他們被安排坐在一個會議室里。活到現(xiàn)在我50歲了，會議室里面有那么幾個老頭。

在我面對艱難時刻的時候，這幾個老頭會商量一下，他們會給你一些信號。聽不聽從在你，但是他們說什么，我大概能想得出來。我覺得其實人活一輩子，甭管活多長，你自己在那個隱秘的會議室里湊這么一桌人其實挺重要，這就是偶像。

馮侖：以我的經(jīng)歷其實談不上偶像，我覺得是榜樣，相當(dāng)于我做事情，會覺得他比我做得更好，我會更欽佩或者更愿意跟他在一起，吸取他某一個點。

我主要是指企業(yè)界。企業(yè)界我大概熬了30多年，我一直覺得柳傳志、馬云、王石、俞敏洪、劉永好，他們說話、做事、處理一些復(fù)雜的事情，他們的確是我的榜樣群。我思考問題的時候，老羅說他腦子里的是古人，我腦子里的全是這些人。

吳曉波：他們是你的朋友。

馮侖：對，也是朋友，但是我內(nèi)心是把他們當(dāng)榜樣。

李翔：《野蠻生長》里面有一章就叫《學(xué)習(xí)萬科好榜樣》。

馮侖：為什么呢？因為我知道做生意這個事在國內(nèi)外都不是特別容易的事，他們都能熬40多年，所以我熬30年，我就得研究他們怎么能熬。

李翔：當(dāng)你們的“幕僚”、榜樣或者偶像做出了讓你們失望的事情，至少是廣大網(wǎng)友紛紛表示很失望的事，你們會？

馮侖：以我經(jīng)歷的事，我的定見，不大會受影響。

羅振宇：那倒沒有影響，因為你要提取的是他的反應(yīng)模式，而不是他的行為細(xì)節(jié)。

比如我有個親身經(jīng)歷，去參加綜藝，表現(xiàn)得非常糟糕，那真是被人罵得睜不開眼。后來在一個線下場合，有個姑娘叫我，你是羅老師，我要跟你合影，看《XXX》的時候我罵過你，她非常高興地跟我講這件事。那一刻，我頓悟，噢，她罵的不是我，是另外一個羅胖。

在電視上，我扮演了一個可以供她宣泄情緒的對象，扮演了那個公共角色里該扮演的東西，其實跟我本身沒有什么關(guān)系。所以我的榜樣如果被廣大網(wǎng)友罵了，他挨罵的是那個，不是我這個。

李翔：你們認(rèn)為自己有人設(shè)嗎？需要這個人設(shè)嗎？

羅振宇：我覺得有人設(shè)挺好的。因為人設(shè)，我需要回應(yīng)社會對你的某一種期待，就有了紀(jì)律感。

吳曉波：我有一年帶企業(yè)家去漢諾威工業(yè)博覽會，一位老朋友見到我，說：“吳老師，你玩夠沒有？”她的意思是說你是一個財經(jīng)作家，你在那兒寫書挺好，我就買你的書，你現(xiàn)在搞自媒體……

我覺得這可能是大家對一個財經(jīng)作家的人設(shè)——就在書房里寫東西。我辦吳曉波頻道9年了，現(xiàn)在我還不是很后悔這件事情。因為確實現(xiàn)在的變化超出了我們原來很多的預(yù)想。原來當(dāng)財經(jīng)作家寫《激蕩》的時候也是在路上，也是作為記者的形象存在，現(xiàn)在無非就是有一家公司，有一些商業(yè)行為在其中，所以人設(shè)一定是有。

馮侖：我覺得這個話題討論的是“兩個角色是不是要一致”。生活中我們本身都有一個角色，這個角色如果跟社會大眾或者媒體的認(rèn)知是一致的，那么這個人設(shè)其實沒有什么妨礙。

怕的就是生活中的角色和大眾面前刻意要表達(dá)的不同，那就會產(chǎn)生沖突，會有別扭。我沒有刻意需要去做另外一個自己，我無非就把生活的角色放大了一點。