12月19日，法學(xué)家江平先生在北京逝世，享年94歲。江平對(duì)中國(guó)法學(xué)研究、教育有著不可替代的地位，被稱為中國(guó)政法大學(xué)“永遠(yuǎn)的校長(zhǎng)”。他曾當(dāng)選為第七屆全國(guó)人大代表，被推舉為全國(guó)人大常委會(huì)委員、法律委員會(huì)副主任。
江平的著述在學(xué)界和讀書界也受到極高的贊譽(yù)。在2011年1月，書評(píng)周刊編輯部評(píng)選他的《沉浮與枯榮》為2010年度好書之一，在年度好書活動(dòng)上向他致敬。經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生曾評(píng)價(jià)這本書講述了“一個(gè)心懷天真理想的革命青年”如何在苦難和煎熬中思索和磨練，最終成為一位“只向真理低頭”的知識(shí)分子。
2018年1月，我們?cè)?qǐng)他為吳敬璉的《改革大道行思錄》頒獎(jiǎng)，也正是在這一年的年度好書活動(dòng)中，請(qǐng)他與吳敬鏈兩位學(xué)者簡(jiǎn)單談了談他們關(guān)心的民法和市場(chǎng)。
以下為部分實(shí)錄。
江平：吳敬璉教授一直提倡市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是法制經(jīng)濟(jì)，一直堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的開(kāi)發(fā)，現(xiàn)在看來(lái)世界一些主要國(guó)家包括歐洲主要國(guó)家和美國(guó)，實(shí)際上還不太承認(rèn)我國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。我不太熟悉經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。不知道吳敬璉教授在這個(gè)問(wèn)題上怎么看？
吳敬璉：最近美國(guó)和歐盟等一些國(guó)家都表態(tài)不承認(rèn)中國(guó)是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，這種判斷當(dāng)然是基于其自身標(biāo)準(zhǔn)做出的判斷。在我看來(lái)，這個(gè)判斷對(duì)我國(guó)的民營(yíng)企業(yè)不公平，因?yàn)椴怀姓J(rèn)我國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的判斷標(biāo)準(zhǔn)是，是否有傾銷行為，而不是以中國(guó)的實(shí)際情況進(jìn)行衡量。所謂傾銷就是低于成本的銷售產(chǎn)品，如果是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，就應(yīng)該考察我國(guó)在外國(guó)賣產(chǎn)品的時(shí)候是不是因?yàn)槟玫搅搜a(bǔ)貼而以低于成本的價(jià)格進(jìn)行產(chǎn)品銷售。
如果不承認(rèn)我國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，那就要找另外一個(gè)國(guó)家，看它的成本是不是低于我國(guó)產(chǎn)品的銷售價(jià)格，而對(duì)我國(guó)做出口的民營(yíng)企業(yè)很不公平。國(guó)際糾紛里面很難以標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題作為論據(jù)。我覺(jué)得在這個(gè)問(wèn)題上不如把這種障礙，作為我們自己的動(dòng)力，是不是更好一些？因?yàn)槲覀冇形覀兊臉?biāo)準(zhǔn)。我們不如用十八屆三中全會(huì)的決定作為我們自己的標(biāo)準(zhǔn)，以此來(lái)檢查各方面的體制、政策，哪怕是種壓力，是種阻力，也可以變成前進(jìn)的動(dòng)力，我認(rèn)為是一種很好的處理問(wèn)題的辦法。
比如說(shuō)，十八屆三中全會(huì)要求推行負(fù)面清單制度，在十九大以后，多位重要官員都表示，該制度目前推行的程度還是很低，要在今后五年，特別從今年開(kāi)始，在全國(guó)推行負(fù)面清單制度。過(guò)去我國(guó)實(shí)行正面清單制度，是說(shuō)指定的領(lǐng)域才能夠讓企業(yè)自由進(jìn)入。負(fù)面清單制度是指定企業(yè)不能進(jìn)入的領(lǐng)域，除此之外都可自由進(jìn)入。
十八屆三中全會(huì)類似的規(guī)定很多，不妨一條一條地去檢查。我們?nèi)绻麤](méi)有做到的，加快地做到。如果我們都做到了，我認(rèn)為其他國(guó)家沒(méi)有辦法來(lái)駁倒我們。十八屆三中全會(huì)規(guī)定的這一套標(biāo)準(zhǔn)，全世界的主要國(guó)家說(shuō)其不對(duì)，我認(rèn)為并不能站住腳。
新京報(bào)：社交、網(wǎng)購(gòu)和搜索等平臺(tái)——可能還包括手機(jī)短信和電話——都在生產(chǎn)出一大批信息數(shù)據(jù)，日益增長(zhǎng)，我們因此似乎都具有一種信息數(shù)據(jù)的緊張。有的人苦惱于自己的信息被收集，因?yàn)門a即便在電話里提到一項(xiàng)產(chǎn)品，第二天網(wǎng)站或App就來(lái)推送了。有的企業(yè)家認(rèn)為，這些數(shù)據(jù)是可以被征集和計(jì)算的，數(shù)據(jù)庫(kù)的增長(zhǎng)和運(yùn)算能力的增強(qiáng)，在他們看來(lái)，使得“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)”的擴(kuò)大指日可待。因此，問(wèn)江老的是個(gè)人信息在網(wǎng)絡(luò)大數(shù)據(jù)潮流中的保護(hù)，問(wèn)吳老的是數(shù)據(jù)是不是能夠計(jì)算，在多大程度上被計(jì)算，以及數(shù)據(jù)計(jì)算能力強(qiáng)了以后，有朝一日“計(jì)劃”是否真的可行？
江平：現(xiàn)在《民法總則》里加了一條，是關(guān)于個(gè)人信息數(shù)據(jù)的保護(hù)。但是現(xiàn)在看來(lái)，僅僅添了一個(gè)條文對(duì)于個(gè)人數(shù)據(jù)的保護(hù)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。最近有一個(gè)民法學(xué)者，原來(lái)是財(cái)經(jīng)大學(xué)的法學(xué)院院長(zhǎng)，后來(lái)調(diào)到最高人民法院當(dāng)了研究所的副所長(zhǎng)，他在報(bào)上說(shuō)最高人民法院準(zhǔn)備建議全國(guó)就“人格權(quán)編”重新啟動(dòng)。如果有了之后，對(duì)于人格權(quán)編里面信息的人格權(quán)就應(yīng)該、也可以詳細(xì)來(lái)規(guī)定。我很贊成這個(gè)意見(jiàn)。
所以籠統(tǒng)用一個(gè)條文不夠，而過(guò)去根本沒(méi)有規(guī)定更是錯(cuò)誤?，F(xiàn)在隨著時(shí)代的發(fā)展，信息的保護(hù)不是一條、兩條能夠解決的。它應(yīng)該有比較明晰的一些法律標(biāo)準(zhǔn)，然后法院才可以按這樣一些標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判，什么是對(duì)什么是錯(cuò)。我覺(jué)得信息的保護(hù)已經(jīng)到了刻不容緩的地步。
吳敬璉：這個(gè)問(wèn)題、這個(gè)爭(zhēng)論，已經(jīng)一百多年了。比較大的爭(zhēng)論是在上個(gè)世紀(jì)30年代，就是米塞斯、哈耶克等人與蘭格的爭(zhēng)論——米塞斯先說(shuō)的，但是做出比較詳細(xì)的論證是哈耶克；哈耶克是米塞斯的學(xué)生，但是他的成就比米塞斯高。
實(shí)際上，這是兩個(gè)問(wèn)題。
比較表面的問(wèn)題是信息能不能計(jì)算。最先是帕累托，他認(rèn)為原則上可以計(jì)算，所以蘭格作為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的擁護(hù)者，用了帕累托的觀點(diǎn)，但是他后來(lái)說(shuō)因?yàn)闆](méi)有計(jì)算機(jī)，沒(méi)有辦法把數(shù)據(jù)放進(jìn)去解一個(gè)、幾萬(wàn)個(gè)未知數(shù)的方程。他結(jié)果用了一個(gè)辦法，就是由計(jì)劃?rùn)C(jī)關(guān)來(lái)模擬市場(chǎng)，根據(jù)供求情況不斷地調(diào)。這是蘭格模式，后來(lái)叫市場(chǎng)社會(huì)主義模式。到了1964年他說(shuō)，他那個(gè)文章寫得不對(duì)，因?yàn)橛杏?jì)算機(jī)了，幾秒鐘結(jié)果就出來(lái)。
大概在1987年的時(shí)候，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)想用這個(gè)辦法來(lái)解決價(jià)格問(wèn)題。后來(lái)在北戴河開(kāi)了一次會(huì)，我記得那天會(huì)上是現(xiàn)在的央行行長(zhǎng)周小川，他是一個(gè)系統(tǒng)論專家，他說(shuō)根本不可能，幾十萬(wàn)個(gè)未知數(shù)，你拿計(jì)算機(jī)去算也難以實(shí)現(xiàn)。
但是，哈耶克說(shuō)根本的問(wèn)題不在于信息問(wèn)題，根本的問(wèn)題是在于激勵(lì)問(wèn)題。這是第二個(gè)問(wèn)題。你用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)無(wú)法解決對(duì)于每一個(gè)單位和個(gè)人的激勵(lì)。所以你看他講這個(gè)爭(zhēng)論的時(shí)候他特別說(shuō)了哈耶克的論點(diǎn)最重要的是激勵(lì)問(wèn)題解決不了。那么最近的討論中，你看錢穎一教授對(duì)于馬云先生的批評(píng)，也是講到了哈耶克。
我認(rèn)為，還有一個(gè)問(wèn)題肯定解決不了，人的需求是不斷變的，而這個(gè)信息，數(shù)據(jù)庫(kù)全都能裝進(jìn)去嗎？當(dāng)然馬云先生這個(gè)意見(jiàn)有一種情況下是可以實(shí)現(xiàn)的，就是給每個(gè)人身上裝一個(gè)芯片，想什么都能到數(shù)據(jù)庫(kù)。但是我說(shuō)這樣一個(gè)社會(huì)是我們希望的嗎？說(shuō)句不好聽(tīng)的話，Big Brother掌握了數(shù)據(jù)，但它掌握的東西太粗淺了，就是電視機(jī)、一個(gè)攝像頭。當(dāng)然技術(shù)上是非常強(qiáng)的，我看楊元慶后來(lái)也講了，跟馬云先生是一樣的觀點(diǎn)，但這個(gè)事情沒(méi)有辦法這么簡(jiǎn)單地去討論。
新京報(bào)：但是現(xiàn)在一些互聯(lián)網(wǎng)公司非常自信，因?yàn)樗麄冇X(jué)得掌握了很多數(shù)據(jù)，而數(shù)據(jù)計(jì)算能也在提高。
吳敬璉：這有另外一個(gè)問(wèn)題，就是數(shù)據(jù)壟斷怎么監(jiān)管？這是一個(gè)很大的問(wèn)題。所以要競(jìng)爭(zhēng)政策來(lái)解決，但是監(jiān)管又不能妨礙新的業(yè)態(tài)的發(fā)展，這中間怎么權(quán)衡？怎么存利去弊，很復(fù)雜。不可能用Yes或者No這樣來(lái)討論，這是沒(méi)有辦法的，也很危險(xiǎn)。現(xiàn)在太表面，太零碎，使得羊群效應(yīng)都會(huì)左右整個(gè)輿論。
采寫/羅東 沈雨瀟
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